Wierni byli ogromnie mu za to wdzięczni…

Wywiad o. Zdzisława Klafki CSsR z JEm. ks. kard. Camillo Ruinim, byłym Wikariuszem Jego Świątobliwości dla diecezji rzymskiej, przeprowadzony ( 24 maja 2013 r.) z okazji Roku Wiary.

ZK. Eminencjo, bardzo się cieszymy i jesteśmy bardzo wdzięczni, że jako Telewizja Trwam i Radio Maryja prowadzone przez redemptorystów możemy być goszczeni w domu księdza kardynała,  wielkiego przyjaciela bł. Jana Pawła II.

CR. Wielkiego ucznia!

ZK. To prawda, także wielkiego ucznia!

Eminencjo, przez wiele długich lat, Ksiądz Kardynał towarzyszył posłudze duszpasterskiej bł. Jana Pawła II jako, wikariusz Jego Świątobliwości dla diecezji rzymskiej. To już samo w sobie jest odrębnym rozdziałem z pewnością pełnym pięknych wspomnień. Pozostając  jednak  przy kwestii diecezji rzymskiej, wraz z Papieżem Franciszkiem dokonujemy pewnego nowego rozumienia tej czcigodnej diecezji. Jak Ksiądz Kardynał interpretuje to pragnienie  Papieża wypełniania swojej posługi Piotrowej na tym terenie pośród ludzi?

Moją refleksję pragnąłbym rozpocząć od Jana Pawła II. Już od samego początku swojego posługiwania Jan Paweł II jako Biskup Rzymu i Papież powiedział, że jest pasterzem Kościoła Powszechnego ponieważ jest Biskupem Rzymu. Ten związek, ze względu na który jego misja powszechna zakorzeniona była w posłudze diecezji rzymskiej, zawsze był głęboko odczuwany przez Jana Pawła II. Poza tym Papież dokonał już wyboru,  gdy pewnego razu wyraził się o tym w sposób jednoznaczny. Widocznie wszystkie obowiązki związane z posługą papieża nie pozwalały na sprawowanie bezpośredniej posługi zarządzania, która normalnie jest zadaniem biskupa diecezjalnego. Tak więc jeśli chodzi o konkretne kwestie zarządzania, np. związane z duchowieństwem i inne, zawsze powierzał je kardynałowi wikariuszowi diecezji rzymskiej, najpierw kardynałowi Polettiemu, a później mnie. Jednak nie stosował tego w sprawach mających charakter  duszpasterskich, w takich jak wizyty w parafiach, spotkania ze studentami, z chorymi, ze współpracownikami zaangażowanymi w różnych sektorach społecznych. Jego obecność była bardzo żywa i odznaczała  się ciągłością. Pomyślmy, że Ojciec Święty odwiedzał w ciągu roku 15 parafii i cztery szpitale, kiedy był w pełni sił. Później liczba wizyt nieco zmalała, ale możemy powiedzieć, że prawie do końca, do ostatnich swoich sił nie przestał posługiwać. To było wielkim bogactwem duszpasterskim dla diecezji rzymskiej. W tym kontekście diecezja ta ma wielki dług wobec Jana Pawła II.

A teraz przechodząc do Ojca Świętego Franciszka zauważam głęboką kontynuację, gdyż Papież Franciszek podkreśla swoje bycie biskupem Rzymu. Uczynił to już od pierwszego pojawienia się na balkonie Bazyliki Św. Piotra. A teraz widzimy, jak ma bliski, łatwy i spontaniczny kontakt z ludźmi. Zatrzymuje się przy wiernych, pozdrawia ich osobiście, błogosławi i przytula dzieci. To nieco innych charakter gestów niż u Jana Pawła II, ale jakże zbieżny z intencjami celami jakie chce osiągnąć Papież.  Wracając jeszcze do Jana Pawła II, przypominam sobie jak szczególnie w ostatnich latach kiedy już był obarczony chorobą, bardzo ciężką chorobą, ludzie wzruszali się widząc niekiedy heroiczny wysiłek Papieża, który sam o własnych siłach chciał przejść przez kościół jaki odwiedzał, by móc pobłogosławić wiernych i osobiście ich pozdrowić oraz pozwolić się dotknąć przez nich. Wierni byli ogromnie mu za to wdzięczni. Tak jak i dzisiaj dla ludzi jest największą radością móc rozmawiać z Papieżem, widzieć go z bliska, móc go dotknąć.

ZK. Żyć obok Ojca Świętego by wyrazić swoje zatroskanie duszpasterskie wobec swojej ukochanej diecezji rzymskiej to z pewnością niepowtarzalne doświadczenie i nie wielu może dać takie świadectwo. Jakie wciąż żywe i dające światło pozostały wspomnienie Księdza Kardynała z czasu posługi jako wikariusza Jego Świątobliwości w Rzymie?

CR. Tak, oczywiście! Bycie Wikariuszem Ojca Świętego uważam za największą łaskę, którą Pan mnie obdarzył – po łasce kapłaństwa  – w moim życiu. Chciałabym przede wszystkim powiedzieć, że pierwszy dług wdzięczności, jaki zawsze odczuwałem wobec Ojca Świętego Jana Pawła II to za jego oddanie się modlitwie, za jego zdolność uczynienia z modlitwy centrum działalności duszpasterskiej, ale i także – w ogólności – centrum jego praktycznego osądu całej jego postawy w całym posługiwaniu. Ten związek między modlitwą a życiem był wielką lekcją i wielkim dziedzictwem Jana Pawła II. Ileż razy miałem możliwość  – będąc blisko niego – bezpośrednio doświadczyć jego spontaniczności, łatwości zanurzania się w klimat modlitwy, natychmiast, gdy tylko pojawiała się taka możliwość. Przypominam sobie, że nawet podczas podróży w helikopterze, w którym było niewiele przestrzeni, i hałas, obecni ludzie w kabinie, to on potrafił się modlić z wielkim skupieniem i intensywnością. Drugą lekcją jest lekcja odwagi. Jan Paweł II miał wielką odwagę. Potrafił sprostać najtrudniejszym sytuacjom, oczywiście ufny w pomoc Pana, ale silny tym wsparciem nie osłabł nigdy. W  swojej pierwszej encyklice napisał o drodze, która prowadzi od Chrystusa do człowieka, i na tej drodze Kościół nie zostanie zatrzymany przez nikogo. I tę prawdę wcielał w życie. Nie tylko ją głosił, ale sam praktykował,  aktualizował w pełni. I myślę, że tego potrzebujemy szczególnie my biskupi, my we Włoszech i wszyscy na całym świecie, ponieważ posługa pasterska w całym swym znaczeniu, w całym swym wymiarze wymaga ogromnej odwagi. Odwagi w sprawowaniu władzy biskupiej, władzy nauczania, rządzenia, zarządzania na polu liturgii,  władzy oczywiście rozumianej zawsze jako służby i sprawowanej w duchu służby, która jednak stoi na straży wartości podstawowych.  I tak postępował zawsze Jan Paweł II. Nie tracił ducha także w trudnych sytuacjach. Pamiętam, że w kontekście sytuacji włoskiej podejmował bardzo ważne decyzje i to bardzo szybko, kiedy widział, że mają one swoje ewangeliczne umotywowanie.

ZK. Eminencja również często towarzyszył Ojcu Świętemu także podczas jego wizyt, w tym też  do Polski!

CR. Towarzyszyłem Ojcu Świętemu zawsze w czasie wizyt w Rzymie. Kilka razy towarzyszyłem mu w czasie wizyt we Włoszech i kilka razy w podróżach za granicą. W Polsce byłem dwukrotnie bądź trzykrotnie, z radością tam pojechałem. Nie byłem jednak w oficjalnym zespole tych, którzy zwykle towarzyszyli Ojcu Świętemu podczas wszystkich podróży, sekretarz Stanu, substytut itp..  Towarzyszyłem mu w czasie kilku podróży apostolskich. W tym kontekście chciałbym opowiedzieć jedną z historii mającą swoje głębokie znaczenie w perspektywie posługi papieża, która doskonale wyjaśnia nam jego relację do diecezji rzymskiej. Kiedy nominował mnie kardynałem wikariuszem, nim ogłosił nominację, powiedział mi, że nie „czynię Eminencje szefem dykasterii watykańskiej”, a więc tak jak było dotychczas, kiedy wikariusz diecezji rzymskiej był jednym z szefów instytucji Kurii Rzymskiej. Wyjaśnił, mi powód; powiedział, że „nie czynię tego, ponieważ diecezja rzymska nie jest jedną z dykasterii Kurii Rzymskiej, ale jest rzeczywistością, której szefem bezpośrednim jest Papież czyli Biskup Rzymu, tak wiec Ksiądz Kardynał nie jest jednym z szefów dykasterii, ale jeśli chodzi o diecezję rzymską zwraca się bezpośrednio do mnie”.

ZK. Ksiądz Kardynał jest jednym z twórców Projektu kulturowego Kościoła włoskiego. Zasadniczym jego celem było zbudowanie chrześcijańskiej wizji świata, świadomej swoich korzeni, tożsamości i uważnej na troskę i ochronę spraw życia i wartości nie podlegających negocjacjom w dialogu ze współczesną kulturą. Jak możemy walczyć z ewentualną marginalizacją Boga, jaka ma miejsce we współczesnej kulturze coraz bardziej złożonej?

CR. Ryzyko wciąż istnieje. Jednak na szczęście podstawa relacji człowieka z Bogiem jest czymś co jest najbardziej istotne i zasadnicze dla samego człowieka. Chciałbym teraz dokonać małej prezentacji celów tego Projektu kulturowego Episkopatu włoskiego, które ojciec już dobrze scharakteryzował. Powiedziałbym, że przynajmniej we Włoszech, Kościół w tym czasie, w dużym stopniu był obecny na płaszczyźnie nie tylko modlitwy, ale i dzieł miłosierdzia, troski o chorych, ubogich, tych najsłabszych itd. Był blisko ludzi. Dzięki Bogu Kościół był zawsze bliski człowieka, ale w odniesieniu do kultury ta obecność była nieco mniejsza. Jeśli porównalibyśmy różne wymiary, to należy stwierdzić, że na polu kultury ta obecność Kościoła była najsłabsza. Przyczyn jest wiele. Nie tak było w dalekiej przeszłości, ale we Włoszech jak wszyscy wiemy w XIX wieku doszło do pewnego rozłamu między Kościołem a państwem i ten rozłam ciążył, Kościół przyjął więc pewną pozycję defensywną.

Moim zdaniem należało uświadomić sobie, że kultura podlega ciągłym przemianom a więc nie możemy ewangelizować kultury z przeszłości. Musimy ewangelizować współczesną kulturę. Z jeden strony wymaga to wielkiej otwartości  i wielkiej zdolności zrozumienia dzisiejszej kultury i posługiwania się jej językiem. Z drugiej wymaga głębokiego zakorzenienia się w wierze, ponieważ w przeciwnym razie ten dialog skończy się wynaturzeniem, w pewnym sensie zdradzeniem naszej tożsamości chrześcijańskiej, naszej przynależności do Kościoła. Próbowaliśmy podjąć ten podwójny wysiłek poprzez projekt kulturowy. Nie mnie jest osądzać jego owoce, ponieważ to początek. W każdym razie sądzę, że wskazaliśmy drogę, którą warto kontynuować także w przyszłości. W gruncie rzeczy to droga jaką już wskazywał Papież Paweł VI w adhortacji apostolskiej Evangelii nuntiandi. Dogłębna ewangelizacja kultury to droga, która zawsze inspirowała Jana Pawła II a po nim także Benedykta XVI i myślę, że również obecny Ojciec Święty zatroszczy się o ten aspekt.

ZK: Poczynając już od lat dziewięćdziesiątych, pozostając nadal w ramach tego projektu kulturowego, ciągle rozwija się żywe przekonanie o roli mediów. Kościół jest bardzo zaangażowany na tym polu. Jakie, zdaniem Ekscelencji, są nowe wyzwania, przed którymi stoimy w tym żywym, a zarazem złożonym świecie mediów?

CR. Chciałbym krótko przypomnieć drogę, którą przebyliśmy. Osobiście zaangażowałem się w tej dziedzinie na długo zanim zostałem Wikariuszem Ojca Świętego, zanim zostałem przewodniczącym Konferencji Episkopaty Włoch, gdy pełniłem funkcję sekretarza Konferencji. Episkopatu Włoch, w latach 1986-91. W tych latach powołaliśmy do życia Agencję, która nazywa się SIR i istnieje nadal, która służy tygodnikom katolickim, istniejącym w dużych diecezjach, których jest około setki. Przygotowuje ona dla nich materiał na poziomie ogólnonarodowym, który dziennikarze lokalni mogą użytkować. Następnie, zadaniem dotykającym nas, biskupów, było zarządzanie dziennikiem ogólnokrajowym, Avvenire, który wcześniej podlegał bezpośrednio Stolicy Świętej, ale ona chciała uwolnić się od tej odpowiedzialności i przekazała ją  Konferencji Episkopatu Włoch. Dążyliśmy następnie w kierunku rozwoju radia i telewizji, w związku z tym powołana została do istnienia Telewizja SAT2000, telewizja, która cyfrowym sygnałem naziemnym pokrywa całe terytorium Włoch. Wszystko to wynika z głębokiego przekonania, że współcześni ludzie kształtują swoją mentalność, swój osąd na temat rzeczy, osób, spraw i instytucji, łącznie z Kościołem, w dużym stopniu za pośrednictwem środków przekazu, zwłaszcza telewizji. Dzisiaj oczywiście nowe wyzwanie dla nas stanowi świat Internetu, nowych środków komunikacji, które odgrywają tak wielką rolę; w związku z tym uważam, że także we Włoszech mamy wielkie zadanie do spełnienia w tej dziedzinie.  Powiedziawszy to wszystko widzimy, że bardzo ważne jest powołanie do istnienia struktur, środków przekazu, takich jak telewizja, prasa, radio itp., które przeniknięte byłyby duchem katolicyzmu, także budowane z poczuciem odpowiedzialności, zaangażowania ekonomicznego ze strony Kościoła. Ale to nie wszystko. Same te środki przekazu nigdy nie będą w stanie zapewnić obecności chrześcijańskiej w świecie w wystarczającym stopniu. Potrzebna jest także obecność przekonanych chrześcijan, którzy byliby wewnętrznie uformowani, w swoim sposobie mówienia i działania, w tych środkach komunikacji, które określamy jako świeckie, do których wszyscy mają dostęp, na przykład we Włoszech myślimy o publicznej telewizji RAI, wielkiej włoskiej sieci telewizyjnej, albo o kanałach cyfrowych z grupy Mediaset, czy wielkich dziennikach, takich jak La Repubblica, La Stampa itd. Tutaj oddziaływanie jest trudne, nie jest proste. Myślę o przeszłości, gdy katolicy byli mocno zaangażowani zwłaszcza we współpracę z RAI, czyli publiczne radio i telewizję. Dzisiaj to zaangażowanie jest mniejsze, ale nie powinniśmy lekceważyć tej dziedziny. Uważam, że w tym celu potrzebna jest formacja. Formacja osób, która byłaby z jednej strony formacją specyficzna, profesjonalną, kulturalną, odpowiednią dla świata kultury, a z drugiej strony taką, która – jak mówił już wcześniej Jan Paweł II – łączyłaby kulturę z głębokimi przekonaniami religijnymi, w taki sposób, aby wiara była duszą kultury i życia.  Gdy znajdą się osoby tego rodzaju, wtedy gdziekolwiek by się znalazły, będą pozostawiać pozytywny ślad.

ZK: Mając tak długie i bogate doświadczenie pasterskie, biorąc pod uwagę, że z wielką uwaga słucha Księdza Kardynała wielka rzesza słuchaczy w Polsce, czy miałby Eminencja jakąś sugestię do przekazania tej Polsce, która przez wieki szczyciła się tym, że uważana była za przedmurze chrześcijaństwa, a dzisiaj nadal poszukuje nowych sposobów ewangelizowania samej siebie i rodziny narodów europejskich?

CR. To jest najtrudniejsze pytanie. Odpowiadając na nie ryzykuję zarozumiałość, bo mówię do Polaków w Polsce. I oczywiście, Polacy znają swoją sytuację o wiele lepiej, niż znam ją ja. Na podstawie wrażenia jakie odniosłem odwiedzając Polskę wielokrotnie, pozostając w kontakcie z Papieżem, będąc w kontakcie z ks. Stanisławem, aktualnym arcybiskupem Krakowa, z innych kontaktów bardzo dobrze znam kardynała Macharskiego, odniosłem to wrażenie, przede wszystkim będąc w Częstochowie, że Polska ma w swoich rękach dwie mocne karty, inaczej mówiąc dwa wielkie dary. Pierwszą wielką karta jest intensywność, głębia modlitwy, religijna wrażliwość Polaków. Obserwowałem modlitwę ludu polskiego, będącą modlitwą narodu, ale równocześnie głęboką modlitwą osobistą. Widziałem osoby, które na kolanach okrążały ołtarz posuwając się po posadzce w Sanktuarium częstochowskim, na przykład… Te obrazy pozostały na zawsze wyryte w mojej pamięci. Widziałem wiele innych przejawów spontanicznego, żywego poczucia Bożej obecności, wiary w Boga, pobożności maryjnej i tak dalej. To jest narodowym skarbem. Drugim takim narodowym skarbem jest bliskość, komplementarność, pomiędzy przynależnością katolicką, a  poczuciem polskiej tożsamości narodowej.  Z tego punktu widzenia można powiedzieć, że Polska ma się o wiele lepiej niż Włochy. Ponieważ tożsamość narodowa Włochów kształtowała się pośród bardzo trudnych relacji pomiędzy Kościołem a państwem. W Polsce natomiast tożsamość katolicka jest duszą narodu, która także historycznie, była i jest  spoiwem zachowującym naród polski w jedności, jako naród słowiański, różniący się od narodów Wschodu i Zachodu. Myślę, że to ma duże znaczenie dla Polaków to wzajemne przenikanie się, wciąż żywe i stałe łączenie wymiaru modlitwy z tym wymiarem tożsamości narodowej, związanej z katolicyzmem.  Następnie czymś oczywistym jest, że Polska, tak jak Włochy i inne narody, muszą i podejmują wspólne wyzwania XXI wieku: jako społeczeństwa pod pewnymi względami bardzo zeświecczonego, społeczeństwa pluralistycznego, w którym ścierają się ze sobą różne tendencje, itd., itd. Uważam jednak, że Polska ma odpowiednie warunki, aby pozytywnie odpowiedzieć na te wyzwania. Nie wystarczy jednak tylko zadowalać się ze wspaniałej świetności z przeszłości, ale należy budować swoją teraźniejszość i przyszłość, bazując oczywiście na doświadczeniach z przeszłości, bez odcinania się od niej. Byłoby tragicznym błędem odciąć się od korzeni przeszłości, uznając ją za coś, co minęło. Przeszłość żyje w teraźniejszości, jest duszą, korzeniami, z których siłę może czerpać teraźniejszość, aby dostarczyć owej teraźniejszości potrzebny pokarm do życia. Oczywiście, konieczne jest, aby z upływem czasu zmieniały się formy wyrazu. Myślę o sprawie niezwykle ważnej, jaką jest docenienie roli laikatu. W taki sposób, aby ludzie świeccy odkrywali coraz bardziej swoją odpowiedzialność, nie tylko w życiu publicznym, zawodowym, ale także w dawaniu ewangelicznego świadectwa – w ewangelizacji. Jest to wyzwanie zarówno dla Włoch, jak i dla Polski.

ZK. Ostatnie pytanie: Wiemy, że ks. Kardynał zajmuje się także pisaniem książek. Czy jest może jakiś plan w tym względzie dotyczący najbliższej przyszłości?

CR. Ja mam już 82 lata, więc nie jest to już wiek, żeby planować coś na przyszłość. Powinienem raczej myśleć o tym, żeby dobrze przygotować się do tego Ostatecznego Spotkania. Po tym, jak skończyłem moją posługę jako wikariusza Ojca Świętego, i przewodniczącego Konferencji Episkopatu, rzeczywiście oddałem się intensywnemu studium. Naturalnie przyjmowałem także różne zaproszenia i stąd wiele podróżowałem w celu przepowiadania, ale nade wszystko wiele studiowałem. I tak w roku ubiegłym, 2012, opublikowałem książkę, która jest poniekąd syntezą moich poszukiwań intelektualnych, która wydana została w formie wywiadu, aby była przystępna dla wszystkich, którą zatytułowałem: Rozmowa o Bogu. A więc jej tematem jest Bóg.  Czy Bóg istnieje, czy też nie? Kim jest Pan Bóg? Jak możemy Go poznać? Starałem się dokonać pewnej syntezy z punktu widzenia filozoficznego, historycznego, teologicznego i biblijnego, prawd wiary chrześcijańskiej i wiedzy o Jezusie Chrystusie. Mówi ona o znaczeniu Pana Boga dla nas dzisiaj. Z tą książką podróżowałem ostatnio, po wielu miastach Włoch, starając się ją upowszechnić, dyskutować w oparciu o nią, ale nade wszystko aby mówić o Panu Bogu. Być może w przyszłości zdołam kontynuować ten rodzaj zaangażowania, jeśli siły mi na to pozwolą, ale nie myślę o dokonywaniu nowych wielkich wysiłków intelektualnych, takich jak choćby ten, który towarzyszył przy powstawaniu tej książki, którą chciałem napisać, bo czułem taką wewnętrzną potrzebę. Myślę, że teraz, na ile to będzie możliwe, mogę przyczyniać się do upowszechniania tego, co zawarłem już w moich dotychczasowych książkach.

ZK. Eminencjo, nie zamierzamy nadwyrężać cierpliwości Księdza Kardynała, który i tak poświęcił nam wiele swojego czasu. Dziękujemy za ten czas i dziękujemy przede wszystkim za świadectwo gorącej miłości do Kościoła i sympatii dla narodu polskiego.

CR. Ojcze, dziękuję, bardzo dziękuję!

Link do wywiadu w wersji video